Creality Falcon 10W für Schulen - Sicherheitskonzept

  • Hallo zusammen,

    wir haben für unsere Schule einen Creality Falcon 10W- Lasercutter bekommen.


    Nun habe ich hier im Forum bereits einige Sicherheitshinweise gelesen, aber habe immer noch einige Fragen:


    1. Das Gerät hat einen Laser der Klasse 4. Trotz der mitgelieferten roten Laserschutzabdeckung kann man die Stelle an der der Laser auf das Material trifft sehen.

    Ist auch dieser kleine leuchtende Punkt bereits gefährlich wenn man diesen aus bspw 1m Entfernung ohne Brille beobachten würde? Ist es unbedenklich wenn man dabei die mitgelieferte Schutzbrille aufhat da sie ja "nur noch" vor dem diffus reflektierten Laserlicht schützen muss?


    2. Wie bedenklich ist der Rauch? Gibt es eine Absaugeinreichtung oder reicht es, wenn man das Gerät am offenen Fenster oder noch besser im Freien betreibt?


    Wenn wir bspw diese Schutzhülle ( https://store.creality.com/de/…le-pro-fur-lasergravierer ) inkl Absaugung kaufen, können die Schüler dann daneben stehen und den lasser beim Cutten/Gravieren beobachten? Es ist ja durchaus lehrreich den Prozess zu beobachten.



    Grüße

    Don

  • quastra

    Approved the thread.
  • Oha, das ist eher eine Sache, die man nicht machen sollte. Einen Laser der Schutzklasse 4 zu betreiben erfordert, wenn das nicht im privaten stattfindet, das ein Laserschutzbeauftragter mit entsprechender Schulung (und Zertifikat) vorhanden ist. Und durch ein Schutzgehäuse wird ein Laser Klasse 4 nicht zu einem Laser Klasse 1.

    Da hier, auch Streustrahlung, zu einer ernsthaften Verletzung der Augen bis hin zur Blindheit führen kann, ist das auch nichts wo man leichtfertig mit umgehen sollte. Die mitgelieferten Brillen sind hier in den meisten Fällen auch nicht zulässig bzw. bieten keinen oder keinen ausreichenden Schutz.

    Was die Abgase angeht, kommt es natürlich darauf an, was gelasert wird. Aber idR. bewegen sich alle Abgase zwischen nicht gesund und sehr gefährlich. von daher ist auch eine Absaugung und ein Filter Pflicht.


    Kurz gesagt: Nicht in der Schule und schon gar nicht mit Schülern betreiben.

    Einen Laser nach Klasse1 kann man dagegen betreiben (auch mit Absaugung). Die sind allerdings deutlich teurer

    Gruß Andi  :thumbup:

    ------------------------------------------------------------------------------------

    Creality Ender 5 (deutlich modifiziert) und Bambu Lab P1S

  • Hallo Don,

    Filamentquetscher hat das wichtigste eigentlich schon genannt. So ein Gerät hat einer Schule definitiv nichts verloren und du kannst auch nichts an dem Gerät ändern, dass es vertretbar wird. Der Einsatz könnte nicht nur für die Schule sondern auch für dich persönlich zu rechtlichen Konsequenzen führen, wenn da etwas passiert.

    Die Gefahren lassen sich für den Privatanwender zwar gut kontrollieren (zumindest höher ich sehr selten von Unfällen/Verletzungen) aber in deinem Fall spielt das keine Rolle, weil es einfach eine rechtliche Frage ist.


    Was den Laserrauch angeht. Da einenSchule nicht privat ist wird man den Rauch mehrstufig filtern und den Rest zum Fenster raus pusten müssen.

    Der Rauch ist generell ungesund, meist krebserregend und je nach Material hochgradig giftig oder auch ätzend.


    Den Einsatz von Lasern an Schulen finde ich generell gut. Je mehr Technik die Schüler nutzen, um so besser aus meiner Sicht. Jedoch sollte es sich dann um einen zertifizierten Klasse 1 handeln und das Lehrpersonal sollte auch entsprechend geschult sein um damit sicher hantieren und den Schülern darüber auch etwas beibringen zu können.


    Edit um noch auf paar der Fragen einzugehen:


    Der leuchtende Punkt ist übrigens nicht der Laser. Vom Laser könnte man wenn dann den ganzen Strahl sehen, da die Wellenlänge mit 450nm im sichtbaren Spektrum ist. Der helle Punkt ist Plasma (oder ein kleines Flämmchen je nach Material) welches bei der Materialbearbeitung entsteht. Dieses befindet sich in einem anderen Farbspektrum und ist daher auch bei geeignetem Schutz sichtbar.


    Was die mitgelieferten Brillen angeht, so habe ich noch keine mit ausreichendem Spektrum und Zertifizierung gesehen. Die kauft man sich besser wo anders. Privat könnte man das testen oder ein gewisses Risiko eingehen. Für eine Schule würde ich allein schon aus rechtlichen Gründen was zertifiziertes holen.


    Was das Thema angeht, wie weit die Strahlung noch gefährlich ist:

    Als unbedenklich gilt 1mW. Dein Laser hat 10W sprich Faktor 10000. Wie viel Distanz und Mehrfachreflektion kommen muss um so eine Abschwächung zu erhalten wäre vermutlich eine gute Frage für einen Physiklehrer. Das wird dir hier keiner sicher beantworten können, aber mir persönlich ist es zu gefährlich, weshalb ich immer eine zertifizierte Brille auf habe.

    Edited once, last by Bugenser ().

  • Danke für eure Rückmeldungen.


    Wir werden eigentlich nur Holz „Bastelsperrholz“ lasern bzw gravieren. Ist das was den Rauch betrifft auch schon bedenklich..evtl wegen des enthaltenen Leims?


    Ist es eigentlich wirklich ein Laser der Klasse 4 oder schaue ich an der falschen Stelle (siehe Bild)?


    Gibt es überhaupt Lasercutter der Schutzklasse 1 die mit dem Falcon 10W vergleichbar sind? Klasse 1 dürfte doch gar nicht in der Lage sein zu schneiden oder?


    Die Schüler sollen auf keinen Fall den Lasercutter selbst bedienen, diesen werden wir dann im Nebenraum aufstellen und betreiben.

    Was soll mir denn passieren, wenn ich den Lasercutter starte und diesen aus der Ferne „beaufsichtigte“..sprich Rauchentwicklung beobachte dass nichts anfängt zu brennen ohne dabei den Laser oder den Schnittpunkt zu sehen?

  • Klasse 1 dürfte doch gar nicht in der Lage sein zu schneiden oder?

    Ein frei zugänglicher Klasse 1 Laser ist ein "Laserpointer", der schneidet gar nichts. Aber ein 10W Klasse 4 Laser wird zur Klasse 1 wenn er in einer zertifizierten Umhausung untergebracht ist, also der Laser und die Streustrahlung nicht austreten kann...

    Das ist jetzt natürlich nur grob umrissen, die genauen Definitionen müsstest du die ergoogeln.

  • Ich verstehe zwar immer noch nicht was genau passieren soll, wenn der Lasercutter im Nebenraum (kein Zugang für Schüler) alleine vor sich hin schneidet aber nun gut..ihr habt mehr Erfahrung damit.


    Gibt es denn Alternativen in den Schutzklassen 1, 1M, 2 oder 2M für unter 800€ die das gleiche können wie der Falcon 10W?

  • Ist das was den Rauch betrifft auch schon bedenklich

    Ja, ist es. Verbrannte Biomasse steht generell im Verdacht krebserregend zu sein. Je nach dem was im Leim ist wird das eher schlimmer als besser. Die schnitzele gasen auch gerne tagelang nach.


    Ist es eigentlich wirklich ein Laser der Klasse 4 oder schaue ich an der falschen Stelle (siehe Bild)?

    Der Laser hat mehr als 1mW und du kannst mit der Laserstrahlung in Kontakt kommen …. Also Klasse 4.


    Gibt es überhaupt Lasercutter der Schutzklasse 1 die mit dem Falcon 10W vergleichbar sind? Klasse 1 dürfte doch gar nicht in der Lage sein zu schneiden oder?

    Mit Klasse 1 kannst du cm dicke Stahlplatten schneiden und das schneller als deiner 3mm Sperrholz.

    Klasse 1 bedeutet, dass du nicht in der Lage bist mit der (schädlichen >1mW) Laserstrahlung in Kontakt zu kommen. Das ist natürlich mit vielen Vorgaben verbunden, wie zum Beispiel einem Interlock System. Sprich Türkontakte welche bei Unterbrechung den Laser direkt deaktivieren und eine definierte Manipulationssicherheit aufweisen. Ein einfacher Kontakt, welchen ich mit dem Finger auslösen kann würde als zum Beispiel nicht reichen. Selbst wenn alle anderen Kriterien erfüllt sind. Und schon ist der Klasse 1 ein Klasse 4 😉

    aus der Ferne „beaufsichtigte“

    Bei einem Laser bedeutet beaufsichtigen, dass man sich daneben oder zumindest im selben Raum befindet. Alles andere ist fahrlässig. Aus Sicht der Versicherung (und vermutlich auch des Gesetzgebers)im Schadensfall grob fahrlässig.


    Wie dir hier bisher jeder gesagt hat und was dir jeder andere auch sagen wird: Privat kannst du das machen und dich ausreichend schützen. In der Schule oder auch in einem Gewerbebetrieb: Lass es!


    Sind rechtliche, beruflich oder gesundheitliche (persönliche oder die der Schüler) Konsequenzen es Wert mit einem nicht zugelassenen Laser rumzuspielen?


    Anderes Beispiel: Privat brauchen deine Elektrogeräte keine VdS-Prüfung. Bekommt da einer einen elektrischen Schlag ist das Ergebnis: Shit happens auch wenn alles richtig gemacht. In der Schule oder bei der Arbeit generell rollen bei so einem Vorfall Köpfe.


    Es gibt einfach rechtliche Vorgaben und von diesen haben zumindest ein paar auch ihre Daseinsberechtigung.


    Dazu kommt, dass bei euch (ohne jemandem zu nahe treten zu wollen) keiner die geringste Ahnung von Lasern zu haben scheint und was zum offiziellen und sicheren Betrieb nötig ist.


    Was auf jeden Fall benötigt wird ist ein Laserschutzbeauftragter, wenn das nicht privat ist. Am besten besuchen du oder ein Kollege mal so einen Kurs. Damit ist dann zumindest mal eine Anforderung erfüllt. Allerdings wird diese Person dann ebenfalls gegen den Betrieb dieses Lasers sein.


    Gibt es denn Alternativen in den Schutzklassen 1, 1M, 2 oder 2M für unter 800€ die das gleiche können wie der Falcon 10W?

    Nein, gibt es nicht. Mit allem drum und dran wirst du unter 3k vermutlich nicht wegkommen.


    Einzige günstigere Alternative welche angeblich bei Klasse 1 liegt (ich bin da noch nicht von überzeugt) wäre OMTech.

    Da gehts dann bei ca. 2k los. Haben in der aktuellen Reihe gerade jedoch vermehrt Probleme mit bisher ungeklärten Fehlzündungen.

  • Ich bin da nicht so pessimistisch. Ich würde den Laser in einen separaten Raum stellen und eine LaserCam installieren. Dann kann der Laser gefahrlos aus der Ferne beobachtet werden. Die Schüler sind weder dem Laser noch den Abgasen ausgesetzt. Sicherer geht es nicht.


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  • Einzige günstigere Alternative welche angeblich bei Klasse 1 liegt (ich bin da noch nicht von überzeugt) wäre OMTech.

    Da gehts dann bei ca. 2k los. Haben in der aktuellen Reihe gerade jedoch vermehrt Probleme mit bisher ungeklärten Fehlzündungen.

    Was ist denn mit diesem hier für 599€ ?


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  • Mit Kamera ist es für die Schüler definitiv sicher. Was allerdings noch lange nicht bedeutet, dass ich das Gerät in einer Schule betreiben darf. Und die Versicherung wird da sicher auch was gegen haben. Würde ich vorher definitiv anfragen. Brandsanierung ist auch in einem Raum teuer. 😉


    Der K40+ wäre theoretisch eine Option. Der ist noch sehr neu, daher kenne ich da keinen mit Erfahrungswerten. Ob der wirklich Klasse 1 wie beworben ist kann ich bei OMtech wie gesagt auch nicht zu 100% sagen. Aber die machen if jeden Fall einiges richtig. Die müssten die entsprechende Zertifikate liefern können, wenn das passt.


    Der Atomstack ist definitiv Klasse 4. Wäre das Gehäuse aus zertifizierten Schutzscheiben, würde das Gehäuse alleine den ein oder anderen Tausender kosten. Heißt nicht, dass die Scheiben nichts taugen sondern nur, dass keiner die Tauglichkeit bestätigt/garantiert.

  • Alle Argumente hier haben ihre Berechtigung! In einer Schule muß man schon paar Sachen mehr berücksichtigen und bevor ich damit beginne, würde ich ein Konzept zu Papier bringen und damit zum TÜV oder DEKRA gehen um es absegnen zu lassen. Bei manchen Dingen wie der Fernsteuerung über Kamera, muß man denen vermutlich die Funktionsweise erklären. Das ist halt neu. Für den Brandschutz gibt es auch genug Lösungen. Da kann vermutlich der TÜV beraten. Auf jeden Fall auch an gute Absaugung denken. Dann ist die Gefahr mit dem Rauch auch minimiert. Vermutlich wird man eine Sicherheitsabschaltung benötigen. Kinder sind neugierig. Das kostet bestimmt mehr als ein einfacher Laser. Aber ich halte es für umsetzbar.

  • Vielen Dank…

    Habe nochmal recherchiert…laut den „Richtlinien für Sicherheit im Unterricht“ dürfen wir sowieso keine Klasse 4 Laser in der Schule nutzen..auch nicht Lehrkräfte.


    Von daher hat sich die Frage erstmal geklärt.


    Offen bleibt die Frage nach vergleichbaren Geräten der Klassen 1, 1M, 2 und 2M.


    Habe bisher nur Omtech K40+ und den Atomstack A24/x24 pro gefunden.

    Seltsam ist nur, dass nur sehr selten was zu der Schutzklasse dabei steht.


    Edit: Laut Atomstack ist der A24/X24 doch Klasse 4!


    Bräuchte auf jeden Fall eine Absaugung nach draußen..am besten mit Filter da über den Werkraumfenstern Klassensäle mit teils offenen Fenstern sind.

  • Alle Argumente hier haben ihre Berechtigung! In einer Schule muß man schon paar Sachen mehr berücksichtigen und bevor ich damit beginne, würde ich ein Konzept zu Papier bringen und damit zum TÜV oder DEKRA gehen um es absegnen zu lassen. Bei manchen Dingen wie der Fernsteuerung über Kamera, muß man denen vermutlich die Funktionsweise erklären. Das ist halt neu. Für den Brandschutz gibt es auch genug Lösungen. Da kann vermutlich der TÜV beraten. Auf jeden Fall auch an gute Absaugung denken. Dann ist die Gefahr mit dem Rauch auch minimiert. Vermutlich wird man eine Sicherheitsabschaltung benötigen. Kinder sind neugierig. Das kostet bestimmt mehr als ein einfacher Laser. Aber ich halte es für umsetzbar.

    Uwe, dann braucht es einen InterLock, Sicherheitsglas auch da und ganz viel andere Dinge...nein!

    Davon ab darf der / ein Klasse 4 dort nicht eingesetzt werden weil auch Schulen Auflagen haben und unterliegen.

    Egal wie man es sieht...Nein, ein Klasse 4 darf nicht betrieben werden.


    Für Euch mal so gesagt, es gibt Firmen in Deutschland die Schulen beliefern mit Klasse 1 Lasern.

    Es gibt auch Förderprogramme...


    Einen Klasse 1 kannst Du bei zum Beispiel hier anfragen:


    Sabko Lasertechnik | Sichere Lasermaschinen aus Rheinland-Pfalz (sabko-laser.eu)


    Ein Klasse 1 CO2 Laser braucht dann aber noch mehr und da unter anderem eine Filteranlage (habt Ihr alle nicht auf dem Schirm), Löschanlagen bzw. Vorrichtungen, Brillen und Unterweisungen bzw. Einweisungen.

    Wenn wir dabei sind Versicherung und einiges andere damit Schüler überhaupt in die Nähe vom Gerät dürfen.....


    Alles andere an verteilter Werbung, Beschreibung zur Sicherheit und wer die einsetzt sollte sich Gedanken machen!

    Die muss man sich nicht erst machen wenn es zu spät ist weil dann machen sich andere Gedanken was Regress betrifft und der tut in der Regel richtig weh!

  • Danke für deine ausführliche Antwort.


    Ich verstehe ja, dass ein Lasercutter nicht so harmlos ist wie eine Laubsäge, aber das klingt hier teilweise so, als würden die Geräte bei jedem 5. Mal Holz lasern in Flammen aufgehen und radioaktiven Rauch verteilen.


    Dass wir keinen Klasse 4 Laser nutzen ist nun klar!


    Für mich scheint es 3 Risiken zu geben:


    1. Augen-/Hautschutz -> gewährleistet durch Abdeckung mit Schutzglas


    2. Rauch: -> Abluftschlauch mit Filter


    3. Brandgefahr -> feuerfeste Abdeckung + Notausschalter am Gerät & im Werkraum + Feuerlöscher neben dem Gerät


    Was soll das bitte noch passieren?

  • DonBarbone

    Deine Aufzählung ist sicher sinnvoll und auch richtig, aber eben nur für den privaten Gebrauch.

    Bei Euch hat sich aber scheinbar noch niemand Gedanken darüber gemacht, welche Auflagen für den Betrieb eines Lasers in Schulen gelten.

    Als Lehrkraft hat man eben eine besondere Verantwortung. Sicher sind die Tipps aus diesem Forum ein erster Anhaltspunkt, aber hier wirst Du keine rechtssichere Antwort bekommen können.

    TÜV oder DEKRA und die zuständigen Schulbehörden sollten also Deine Anlaufpunkte zu dem Thema sein.


    Gruß

    Michael

  • Neugierige Kinder könnten unbeaufsichtigt an dem Gerät rumspielen und sich böse verletzen. Ja, das kann auch mit der Kreissäge im Werkraum passieren, aber ich schätze das Risiko bei einem Laser ( schau mal, ich kann mit dem Punkt auf der Wand malen) höher ein. Wenn es um das üben von von Steuerungen etc geht, warum keine CNC Fräse?

  • Uwe, dann braucht es...

    Ich bin ja voll bei Euch! Ab und zu gibt es aber auch mal neue Ideen, welche es bis dahin noch nicht gab. Diese wirst Du in geltenden Vorschriften nicht finden. Deren Risiken müssen dann neu bewertet werden. Dazu zähle ich einfach mal die Fernüberwachung mit einer LaserCam. Die kann nicht alle Risiken beseitigen, diese aber stark minimieren. Das man sich vorher über alle Gefährdungen Gedanken machen sollte, ist selbstverständlich und man sollte sich dafür auch professionelle Unterstützung ins Boot holen. TÜV/DEKRA hab ich da bereits genannt. Unterweisungen... sind gut und wichtig, bei Kindern aber nur begrenzt wirksames Mittel. Vermutlich sollte man auch die Zahl der Kinder begrenzen. Das können Lehrer sicher besser einschätzen als ich. Besser man beseitigt die Gefahren. Wegen möglicher Risiken, Kinder in Watte zu packen, finde ich dennoch nicht gut. Die sollen etwas lernen und dafür muß man Ihnen auch etwas zeigen. Am Ende sind wir aber die falschen Ansprechpartner dafür.

  • ich mische mich mal ein: hier bei uns im Ruhrgebiet heißt das Zauberwort Arbeitssicherheitsdienst. Die sind für die Technik in allen öffentlichen Einrichtungen zuständig. Der TÜV kommt nur für bauartbedingte vorgeschriebene regelmäßige Technische Überwachung.


    Antworten an DonBarbone

    Es fehlt zum Einen der Stromanschluß feuergeschützt und druchschlagfest (Kabelbrand kann nicht in die Wand)

    separater Notausschalter ist vorgeschrieben

    Geräte- Kippsicherung, feste Montage.

    manipulationssichere Deckelsicherung mit zusätzlichen Schaltern gegen Öffnung bei Betrieb

    Schutzkleidung für jeden der das Gerät betreibt.

    Durchführungsanweisung muss verfasst werden

    fest verbaute Absaugung nach draußen (Standort abhängig)

    Dann muss ein Fluchtweg vorhanden sein


    Mein Tipp: ich weiß nicht an was für einer Schule du bist, aber frage mal den Hausmeister nach einem Brennofen. Wenn er das noch kennt, kann er dir bestimmt einiges dazu erzählen. ist genauso aufgebaut

  • Den Lasercutter würden wir in den Maschinenraum stellen wo bspw. auch Kreissäge und der Brennofen stehen, in diesen Raum darf sowieso kein Schüler.


    Was wäre denn das Worst Case Szenario?


    Ich will eine Platte Bastelholz lasercutten.

    Ich lege das Holz ein, schließe die Klappe, starte den Vorgang, beobachte das Gerät mit zusätzlicher Schutzbrille und öffne das Gerät nach 10 min wieder…




    Nochmal kurze Nachfrage zum „IN den Laser schauen“. Man kann ja nicht wirklich von unten in den Laser rein schauen…ist es aber auch schon gefährlich fürs Auge wenn man von oben ohne Brille nur den lila Laserpunkt durch die Schutzabdeckung auf dem Holz anschaut (Streustrahlung?)??

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